ЛЕСНАЯ ПОЛИТИКА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ОБСУЖДЕНИЕ ПРОЕКТА ДОКУМЕНТА


Текущее время: 20 ноя 2017, 15:13

Часовой пояс: UTC




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 33 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 02 июл 2012, 10:35 
Не в сети

Зарегистрирован: 21 май 2012, 20:13
Сообщения: 16
Константин Кобяков писал(а):
1. В общем-то, какой из них выбрать - вопрос совершенно не принципиальный, все они означают в общем-то одно и то же - лес, в течении довольно длительно времени не испытывавший воздействия значимых антропогенных факторов и катастрофических природных явлений.
2. Введение понятия ЛВПЦ. Необходимость этого вызвана тем, что желательно иметь общий термин, обозначающий экосистемные и социальные ценности леса.
3. Насчет "лидирующей роли государства - очень сомневаюсь, что-то все примеры, которые вспоминаются, где государство у нас приходило "лидировать", очень печальные.


Чтобы не делать сложных многоуровневых цитат, комментирую только ваши основные тезисы в порядке их очередности.
1. Вопрос терминов ОЧЕНЬ принципиальный, особенно для Лесной политики. Девственные леса отнюдь не тождественны тому упрощенному определению, которое Вы приводите. Но у нас здесь не ликбез, поэтому образовывать никого не хочется, тем более что на сайте организации, которую Вы представляете можно найти соответствующую литературу, которая разъясняет этот термин с научной точки зрения.
2.Необходимость введения ЛВПЦ опять же НЕ очевидна. А какая принципиальная разница в термине "Ценные леса" который есть в ЛК РФ? Там, тоже есть и социальные и экосистемные... а если принять, что роль ЛВПЦ-2 у нас выполняют различные биосферные заповедники, а также природные и нац. парки + дополняют резервные леса, которых тоже немало, то НЕ очевидность использования термина ЛВПЦ в Лесной политике России еще более очевидна (извините за каламбур).
3. Если Вам не хочется лидирующей роли государства (что вполне понятно пока этим процессом рулит узкая группа лиц и НПО), то зачем этот вопрос отражать в Лесной политике, это же государственная лесная политика? Т.е. если есть политика, значит должна быть и стратегия ее выполнения и ответственность за выполнение стратегии. А это все можно осуществить при лидирующей роли, тем более, что объектом сертификации является управление лесами. Управление - это государственная функция, а лес - это государственная собственность. По моему все логично и тут уж нам точно надо в Турцию за примером..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 июл 2012, 08:18 
Не в сети
Эксперт

Зарегистрирован: 28 июн 2012, 07:53
Сообщения: 15
Откуда: Мурманская область
grazhdanin.rf писал(а):
1. Вопрос терминов ОЧЕНЬ принципиальный, особенно для Лесной политики. Девственные леса отнюдь не тождественны тому упрощенному определению, которое Вы приводите. Но у нас здесь не ликбез, поэтому образовывать никого не хочется, тем более что на сайте организации, которую Вы представляете можно найти соответствующую литературу, которая разъясняет этот термин с научной точки зрения.

Как я уже писал, не существует общепринятого определения девственных лесов. Даже если взять самые основные источники, получается не менее пяти не тождественных определений. Здесь не ликбез, поэтому Вы сами можете без труда их все найти и сравнить. Я на своем определении не настаиваю, и более того - не предлагаю его как определение, просто привел как упрощенный вариант объединения смысла всех терминов. Однако если и приводить в политике какое-либо определение, то оно не должно быть слишком сложным и специальным.

grazhdanin.rf писал(а):
2.Необходимость введения ЛВПЦ опять же НЕ очевидна. А какая принципиальная разница в термине "Ценные леса" который есть в ЛК РФ? Там, тоже есть и социальные и экосистемные... а если принять, что роль ЛВПЦ-2 у нас выполняют различные биосферные заповедники, а также природные и нац. парки + дополняют резервные леса, которых тоже немало, то НЕ очевидность использования термина ЛВПЦ в Лесной политике России еще более очевидна (извините за каламбур).

Про принципиальную разницу я уже тоже писал. "Ценные леса" - одна из категорий защитных лесов. В большинстве случаев они могут являться ЛВПЦ, но не во всех. Возможны случаи, когда формальный статус защитных лесов есть, но ценности нет, и тогда это не ЛВПЦ. И намного более распространенные случаи, когда есть ЛВПЦ, но нет статуса защитных лесов (или ООПТ). Так что это принципиально не сводимые к друг другу понятия.

grazhdanin.rf писал(а):
3. Если Вам не хочется лидирующей роли государства (что вполне понятно пока этим процессом рулит узкая группа лиц и НПО), то зачем этот вопрос отражать в Лесной политике, это же государственная лесная политика? Т.е. если есть политика, значит должна быть и стратегия ее выполнения и ответственность за выполнение стратегии. А это все можно осуществить при лидирующей роли, тем более, что объектом сертификации является управление лесами. Управление - это государственная функция, а лес - это государственная собственность. По моему все логично и тут уж нам точно надо в Турцию за примером..

Спасибо, Вы нам прямо льстите. Мое чувство собственной значимости изрядно растет от сознания принадлежности к "узкой группе лиц, рулящих процессом"... А если серьезно, я-то как раз за лидирующую роль государства. Сомневаюсь только что оно и хочет, и может. Вспомнить хотя бы историю с обязательной сертификацией. Но это уже мы отвлеклись от темы. А Вы можете предложить формулировку пункта о сертификации в ЛП?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 июл 2012, 15:18 
Не в сети

Зарегистрирован: 21 май 2012, 20:13
Сообщения: 16
Константин Кобяков писал(а):
Про принципиальную разницу я уже тоже писал. "Ценные леса" - одна из категорий защитных лесов. В большинстве случаев они могут являться ЛВПЦ, но не во всех. Возможны случаи, когда формальный статус защитных лесов есть, но ценности нет, и тогда это не ЛВПЦ. И намного более распространенные случаи, когда есть ЛВПЦ, но нет статуса защитных лесов (или ООПТ). Так что это принципиально не сводимые к друг другу понятия.
Цитата:

А кто решает в каких случаях Ценные леса являются ЛВПЦ, а в каких нет? Кто может сказать, что эти леса не имеют ценности, а эти имеют? И что леса, которые по мнению кого-то являются ЛВПЦ, являются действительно ценными и требующими специальных мер охраны? Наверное это должен определять собственник этих лесов на основе научно-обоснованных методик и нормативов, а если их нет, то на основе консультаций с заинтересованными сторонами. В Турции принадлежность лесов к ЛВПЦ определяется на основе государственных методик и нормативов, так как леса в Турции являются собственностью государства. В ряде развивающихся стран (Африка, Ю.Америка) это определяется на основе консультаций. Какое место Вы отвели России с ее 300 летней историей лесного хозяйства? Точно не соответствующее Турции, так как отрицаете систему защитных лесов (полностью или частично это не принципиально). И точно не соответствующее Буркина Фасо или Гане, так как заявляете, что консультации в этом вопросе не уместны. Вы просто предлагаете следовать интересам узкой группы лиц и организаций, возомнивших себя правыми определять свою волю применительно к Лесной политике самой крупной лесной державы. Я и многие мои коллеги имеют другую точку зрения и мы намерены ее отстаивать. Поэтому мы считаем, что трактование термина ЛВПЦ, применительно к системам добровольной сертификации, должно базироваться на действующей нормативно-законодательной базе РФ, а не наоборот. Ни в одном документе и международных публикациях, касающихся этого термина не предложено иного подхода, включая "библию" ЛВПЦ Дженингса и Нусбаума. При этом, решающее слово должно быть все-таки за государством - собственником лесов. Пользователи ресурса должны его использовать так, как это регламентировано.


Константин Кобяков писал(а):
Спасибо, Вы нам прямо льстите. Мое чувство собственной значимости изрядно растет от сознания принадлежности к "узкой группе лиц, рулящих процессом"... А если серьезно, я-то как раз за лидирующую роль государства. Сомневаюсь только что оно и хочет, и может. Вспомнить хотя бы историю с обязательной сертификацией. Но это уже мы отвлеклись от темы. А Вы можете предложить формулировку пункта о сертификации в ЛП?


На самом деле это не моя лесть, а Ваша трагедия, так как "рулить" каким-либо общественно важным процессом это большая ответственность перед обществом. Некоторое время можно спокойно почивать на лаврах, тем более что процесс FSC сертификации это не Ваша заслуга, а результат работы тех, кто создал востребованный рынок на FSC продукцию в развитых странах. В России увы, продукция FSC никому не нужна, а востребована просто дешевая и качественная продукция. Скоро "лавры" станут Вашим "венком", так как противоречия раздирают созданную Вами систему изнутри, а Вы не хотите это видеть и что-то менять. И все это серьезно. А формулировка пункта о сертификации в ЛП будет предложена...чуть позже.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 июл 2012, 14:14 
Не в сети
Эксперт

Зарегистрирован: 28 июн 2012, 07:53
Сообщения: 15
Откуда: Мурманская область
Давайте все-таки систематизировать, так как все получается сумбурно, в одну кучу свалены понятие ЛВПЦ, методики их выделения, управление ЛВПЦ и тд. И часто ответы приводятся не на то, что я сказал, а на некие представления о мнении "узкой группы лиц", что не одно и то же.
1. Я нигде не говорил, что "отрицаю систему защитных лесов". Только о том, что понятия "защитные леса" и "ЛВПЦ" полностью к друг другу не сводимы, что очевидно. Не существует защитных лесов, создаваемых для сохранения мест обитания редких видов, а эти местообитания несомненно являются ЛВПЦ. Нет и защитных лесов для сохранения редких растительных сообществ, которые также ЛВПЦ. Ну и много еще примеров можно привести. Это не хорошо и не плохо, просто это разные понятия. Защитные леса создавались с определенными целями, которые в какой-то части согласуются в ЛВПЦ, в какой-то нет.
2. Нужно ли сближать эти понятия? Лично я считаю, что безусловно да. Нужно создавать новые типы защитных лесов и ОЗУЛ, особенно тех, которые бы охватывали не представленные сейчас в защитных лесах ценности. Нужно также добавлять новую категорию - социальные леса, которые бы включали леса, необходимые для местного и коренного населения. К сожалению, из-за разных бюрократических препятствий эта система сейчас является практически застывшей, и никак не развивается уже очень давно, не вводятся никакие новые типы защитных лесов и ОЗУЛ. Хотя предложений на эту тему было очень много, и от НПО, и от лесной науки.
3. Понятно, что если переходить к собственно к методикам выделения ЛВПЦ, то это вопрос очень непростой. Выделение многих типов - сложная научная задача, в некоторых случаях и вовсе не решаемая на нынешнем уровне знаний, это же природные объекты. Взять например те же местообитания редких видов - термин используется широко. Но вот когда встает вопрос, а вот для этого конкретного вида, местообитание - это сколько в метрах?... Этого ответа обычно нет. Из всех Красных книг только в Красной книге Мурманской области дана достаточно четкая методика определения места обитания для всех видов. Так что сложно все конечно, но делать-то надо. Нельзя сказать что это процесс совсем не идет, разрабатываются, появляются новые публикации. Не во всех регионах конечно, но работа понемногу движется.
4. Если государство будет проявлять инициативу разработки методик выделения ЛВПЦ - так очень хорошо, кто же против? Только пока как-то не проявляет, с 70-х годов практически нечего не поменялось в системе защитных лесов и ОЗУЛ.
5. Вопрос о применении опыта Буркина-Фасо не очень понятен. Понятно, что консультации заинтересованных сторон - стандартный механизм FSC. Однако как это будет выглядеть на практике? Собираются представители компании, какие-то общественники и местное население и решают, что на территории аренды является ЛВПЦ, а что нет? И где тут декларированный "научно-обоснованный" подход? (То есть понятно, что для ЛВПЦ 5-6 это нормальная практика, но как путем консультаций определять места обитания редких видов - мне не очень ясно).

Исходя из этого, предлагаю записать в политике необходимость развития системы защитных лесов, введения новых типов защитных лесов и ОЗУЛ, выделения такой категории, как социально-значимые леса.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 июл 2012, 04:34 
Не в сети
Эксперт

Зарегистрирован: 19 май 2012, 14:04
Сообщения: 130
Константин Кобяков писал(а):

Нужно также добавлять новую категорию - социальные леса, которые бы включали леса, необходимые для местного и коренного населения. К сожалению, из-за разных бюрократических препятствий эта система сейчас является практически застывшей, и никак не развивается уже очень давно,

Исходя из этого, предлагаю записать в политике необходимость развития системы защитных лесов, введения новых типов защитных лесов и ОЗУЛ, выделения такой категории, как социально-значимые леса.


Полностью поддерживаю, необходимо однозначно определить и выделить леса под статусом "социальные", "общественные", "леса населенных пунктов" - как их назвать дело второе. Но суть их должна заключаться в том, что пользование этими лесами возможно только жителями близлежащего НП с целью удовлетворения демографически обусловленных потребностей в древесине, и других недревесных полезностях леса (грибы, ягоды в первую очередь). Очень интересно наблюдать, когда жители села стоят в очереди на получение законных 100-200 куб. м делового леса для строительства, а им говорят, что леса нет и тут же из массива выезжает груженый сортиментами лесовоз!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 июл 2012, 16:38 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 июл 2012, 16:10
Сообщения: 13
Tomskii lesnik писал(а):
Константин Кобяков писал(а):

Но суть их должна заключаться в том, что пользование этими лесами возможно только жителями близлежащего НП с целью удовлетворения демографически обусловленных потребностей в древесине, и других недревесных полезностях леса (грибы, ягоды в первую очередь).

То, что вокруг населённх пунктов леса не должны массово вырубаться- это так. Но вот с грибами и ягодами в этих лесах что-то не ясно. Это что, вход в эти леса по прописке? Там будет стоять грозный охранник и будет пускать только своих? Что-то здесь не так... Нельзя делить граждан России на своих и чужих.
Вот приехал житель мегаполиса, сошёл с электрички на станции например Курочкино , вошёл в лес, а ему говорят, нельзя! Тут мол, для наших, курочкинских.
А не местным- топай вон по той дороге пять километров, там можешь входить. Но не больше, чем пять, а то там сразу начинаются леса Цыплёнкина, там для них, для цыплёнкинцев.
Вообщем запрещать где-нибудь кому-нибудь собирать для себя грибы-ягоды НЕДОПУСТИМО.
Это может привести к социальному взрыву, конфликтам между местными и приезжими.... Другой разговор- нужно запретить аренду этих лесов для большинства
видов лесопользования (в том числе вырубки, создания лесных плантаций, заготовки грибов-ягод и т.д) .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 июл 2012, 17:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 июл 2012, 16:10
Сообщения: 13
Вообще под понятием "социальных лесов" или "лесов населённых пунктов" должны быть не те леса, куда чужим вход закрыт, а леса, где людям будет предоставлен максимум комфорта. Что я понимаю под этим. Во-первых, эти леса должны быть доступны для людей при любом уровне пожароопасности, включая чрезвычайную. Желательно также, чтобы эти леса подвергались обрабоке против опасных для человека "лесных жителей" таких как клещи. Желательно, чтобы в этих лесах было больше оборудованных мест отдыха (это не значит, что в других лесах таких мест не должно быть, просто в социальных их должно быть больше на единицу площади). Желательно также, чтобы там были указатели, позволяющие легче ориентироваться, чтобы там было крайне трудно заблудиться. Ну и конечно, как я писал в прошлом посте, в этих лесах не должна вестись активная лесоразработка да и вообще деятельность арендаторов не должна быть особо заметна (лучше вообще без арендаторов). Развешивание указателей и организация мест отдыха- дело разовое (ну ещё раз-другой в году надо что-то подправить, подчинить), аренда тут необязательна. А уж с клещами тоже должны бороться не арендаторы, а санэпидемстанция, например,


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 июл 2012, 11:15 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 июл 2012, 16:10
Сообщения: 13
При разработке всей Лесной программы в целом и вопроса о статусе социальных лесов в частности, необходимо руководствоваться Конституцией РФ (которая приоритетна над всеми остальными законами, кодексами, распоряжениями и т.д).
В частности, статья 19 Конституции гласит "...Государство гарантирует равенство прав и свобод человека и гражданина независимо от .... места жительства...." То есть создание лесов, где местные жители имели бы преимущественные права над неместными, противоречит Конституции. Вопросы
преимущественного обеспечения лесоматериалами именно местных жителей должны решаться исключительно ЭКОНОМИЧЕСКИМИ средствами. Нужна такая ценовая, тарифная и налоговая система, чтобы муниципалитетам было выгодно продавать лес своим. Что же касается аренды социальных лесов, то она должна
быть только тех форм которые направлены на удовлетворение потребностей именно местного населения (выпас скота, сенокошение....) Ну не будут же гонять скот на лесное пастбище из другого региона!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 июл 2012, 14:09 
Не в сети
Эксперт

Зарегистрирован: 19 май 2012, 14:04
Сообщения: 130
vovas писал(а):
То, что вокруг населённх пунктов леса не должны массово вырубаться- это так. Но вот с грибами и ягодами в этих лесах что-то не ясно. Это что, вход в эти леса по прописке? Там будет стоять грозный охранник и будет пускать только своих? Что-то здесь не так... Нельзя делить граждан России на своих и чужих.
Вот приехал житель мегаполиса, сошёл с электрички на станции например Курочкино , вошёл в лес, а ему говорят, нельзя! Тут мол, для наших, курочкинских.
А не местным- топай вон по той дороге пять километров, там можешь входить. Но не больше, чем пять, а то там сразу начинаются леса Цыплёнкина, там для них, для цыплёнкинцев.
Вообщем запрещать где-нибудь кому-нибудь собирать для себя грибы-ягоды НЕДОПУСТИМО.
Это может привести к социальному взрыву, конфликтам между местными и приезжими.... Другой разговор- нужно запретить аренду этих лесов для большинства
видов лесопользования (в том числе вырубки, создания лесных плантаций, заготовки грибов-ягод и т.д) .


Признаю, что нечетко сформулировал предложение. Все дело в том, что в таежном угле, где я жил большую часть жизни этого вопроса не возникало и долгое время не возникнет, просто потому что плотность населения низкая и до города как до китая по-пластунски. Я подразумевал, и тот случай о котором вы упомянули, поскольку ничего плохого в этом нет. Что касается доступа в лес, то он должен быть свободным. Могу привести такую аналогию: близлежащие к НП угодья признаются общего пользования и всяк желающий взяв путевку (на севере она бесплатная) может спокойно охотится весь сезон, и никаких эксцессов не возникает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 июл 2012, 14:14 
Не в сети
Эксперт

Зарегистрирован: 19 май 2012, 14:04
Сообщения: 130
vovas писал(а):
Вообще под понятием "социальных лесов" или "лесов населённых пунктов" должны быть не те леса, куда чужим вход закрыт, а леса, где людям будет предоставлен максимум комфорта. Что я понимаю под этим. Во-первых, эти леса должны быть доступны для людей при любом уровне пожароопасности, включая чрезвычайную. Желательно также, чтобы эти леса подвергались обрабоке против опасных для человека "лесных жителей" таких как клещи. Желательно, чтобы в этих лесах было больше оборудованных мест отдыха (это не значит, что в других лесах таких мест не должно быть, просто в социальных их должно быть больше на единицу площади). Желательно также, чтобы там были указатели, позволяющие легче ориентироваться, чтобы там было крайне трудно заблудиться. Ну и конечно, как я писал в прошлом посте, в этих лесах не должна вестись активная лесоразработка да и вообще деятельность арендаторов не должна быть особо заметна (лучше вообще без арендаторов). Развешивание указателей и организация мест отдыха- дело разовое (ну ещё раз-другой в году надо что-то подправить, подчинить), аренда тут необязательна. А уж с клещами тоже должны бороться не арендаторы, а санэпидемстанция, например,


Поддерживая эту тему я имел ввиду другое понятие, в предыдущих постах это четко расписано. То о чем вы говорите похоже на лесопарки или рекреационные зоны, которые кстати можно и в аренду брать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 33 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Защита от спама phpBB
Русская поддержка phpBB