ЛЕСНАЯ ПОЛИТИКА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ОБСУЖДЕНИЕ ПРОЕКТА ДОКУМЕНТА


Текущее время: 20 ноя 2017, 15:17

Часовой пояс: UTC




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 25 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: О разделе "Управление лесами"
СообщениеДобавлено: 30 авг 2012, 08:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 авг 2012, 08:06
Сообщения: 10
Цитирую: "При устойчивом управлении леса являются гарантом предотвращения неблагоприятных климатических изменений...". (выделение моё)

Я не уверен, что в современных условиях меняющегося климата леса могут стать таким уж нерушимым бастионом противостояния изменениям. Здесь нужно, с одной стороны, выделение лесных территорий с наименьшими прогнозируемыми изменениями климата (и на этих территориях – тщательный мониторинг и поддержание максимально возможного уровня неизменности и имеющегося уровня вариабельности (биоразнообразия)).
С другой, на всех прочих территориях (там, где климатические сдвиги ожидаются большими) – необходимо поддержание и, где потребуется, создание, коридоров потенциальной миграции экосистем и биологических видов (в том числе – растительных). Для крупносеменных растительных видов будет иногда уместна даже искусственная поддержка естественного тренда такой миграции.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О разделе "Управление лесами"
СообщениеДобавлено: 30 авг 2012, 08:26 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 авг 2012, 08:06
Сообщения: 10
Вообще говоря, советую заинтересовавшимся репликой, заглянуть вот сюда: http://snakekaa.livejournal.com/950.html


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О разделе "Управление лесами"
СообщениеДобавлено: 04 сен 2012, 16:32 
Не в сети
Эксперт

Зарегистрирован: 19 май 2012, 14:04
Сообщения: 130
Согласен насчет "предотвращения" - следовало бы написать, что способствует снижению негативных последствий изменений климата.

А вообще вопрос очень интересный, с заметкой согласен - все толково написано. Например, был недавно в Татарстане и Удмуртии, где массово усыхают ельники. Есть мнение, что в числе прочих факторов влияет изменение климата (локальное или глобальное это второй вопрос), в то же время недавно запустили Лесной селекционно-семеноводческий центр по выпуску, в основном, елового посадочного материала.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О разделе "Управление лесами"
СообщениеДобавлено: 07 сен 2012, 18:38 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 авг 2012, 08:06
Сообщения: 10
При всём уважении к Вашему практическому опыту и знаниям, Tomskii lesnik, должен заметить, что главными задачами национальной Лесной Политики должны быть не уточнение словесных формулировок, определяющих те или иные явления, возможности либо характеристики, а формулировка общих взаимосвязей лесного хозяйства с задачами страны (да, пожалуй, и мирового сообщества в целом), определение в связи с этим общего круга возможных проблем и целей (или, может быть, лучше на "западный" манер - вызовов), формулировка связанных с "вызовами" наборов целевых показателей и общее описание намечаемых стратегий достижения этих целей и показателей.
В текущей редакции Лесной Политики я упоминание о климатических изменениях встретил чуть-чуть в преамбуле, а также в разделах "Управление лесами", "Использование лесов" и "Леса и экологические проблемы".
Мне кажется, что уже произошедшие (давайте, не будем закрывать на это глаза, это не наша задача) и возможные будущие изменения климата, как один из мощных "вызовов" современности, в их взаимосвязи с лесным хозяйством страны заслуживают выделения в отдельный раздел Лесной Политики (как минимум, в какой-то достаточно мощный подраздел раздела "Леса и экологические проблемы"). При этом нужно:
1) констатировать, что главной целью управления лесами в условиях имеющихся и будущих (возможных? - лично я бы это слово убрал, но на 100% не настаиваю) климатических изменений является приспособление к ним при обеспечении стабильного объёма основных экосистемных услуг (и лесной продукции, если поддерживаемый Лесной Политикой понятийный аппарат потребует противопоставить традиционную лесную продукцию прочим (косвенным и/либо неосновным) полезностям, генерируемым лесами);
2) подчеркнуть что такое приспособление помимо попыток сохранения лесных экосистем в максимально неизменном виде в местах с относительно малыми прогнозируемыми климатическими изменениями должно подразумевать поддержание и, где потребуется, организацию коридоров естественной миграции лесных экосистем в условиях меняющегося климата на других территориях.
...
И лишь после этого я соглашусь с простым переформулированием, предлагаемым Вами для раздела "Управление лесами".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О разделе "Управление лесами"
СообщениеДобавлено: 08 сен 2012, 03:54 
Не в сети
Эксперт

Зарегистрирован: 19 май 2012, 14:04
Сообщения: 130
Не помню автора, вернее боюсь ошибиться, но кому интересно в "Комппетентных мнениях" на форуме может посмотреть, который сказал: "у меня ощущение, что в проект ЛП скидали весь конструктив, витавший в воздухе в последние годы" (цитата непрямая, а по смыслу). Т.е. там в принципе многое уже есть, но в каком виде подана эта информация - вопрос? Поймите правильно язык - это код, и если информация неправильно закодирована, то и раскодировать ее правильно не получится. Это к вопросу о информации по оглашению и по умолчанию. Должно быть все ясно, логично и однозначно понимаемо.

И Вам этого мало? В 1/4 разделов ЛП идет речь о предполагаемых, неизвестных по характеру и масштабу изменениях климата - по моему более чем достаточно для такой сомнительной вещи. По крайней мере в текуший момент, а через 5 лет можно если, что и добавить и отдельный раздел.

А вообще если у Вас есть какая-то информация-прогнозы, то поделитесь, пожалуйста. А до того я руководствуюсь мнением, что ученые еще не определились потепление ли, похолодание ли нас ожидает (согласитесь разница принципиальная), глобальное оно, али локальное???
Я к чему все это: будет однозначный ответ, прогноз по сути вопроса и можно искать пути минимизации воздействия климатических изменений.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О разделе "Управление лесами"
СообщениеДобавлено: 08 сен 2012, 08:26 
Не в сети
Эксперт

Зарегистрирован: 19 май 2012, 14:04
Сообщения: 130
Лесоуправление в России обеспечивает сохранение экологического потенциала лесов, адаптацию их к климатическим изменениям, что позволит усилить роль лесов в борьбе опустыниванием, деградацией земель, снижением водности рек и ухудшением качества воды, смягчить последствия возможного изменения климата.

Уважаемый Алексей Котко эта цитата из раздела "Леса и экологические проблемы", и по смыслу она охватывает предлагаемые Вами 2 пункта, а именно:
1) констатировать, что главной целью управления лесами в условиях имеющихся и будущих (возможных? - лично я бы это слово убрал, но на 100% не настаиваю) климатических изменений является приспособление к ним при обеспечении стабильного объёма основных экосистемных услуг (и лесной продукции, если поддерживаемый Лесной Политикой понятийный аппарат потребует противопоставить традиционную лесную продукцию прочим (косвенным и/либо неосновным) полезностям, генерируемым лесами);
2) подчеркнуть что такое приспособление помимо попыток сохранения лесных экосистем в максимально неизменном виде в местах с относительно малыми прогнозируемыми климатическими изменениями должно подразумевать поддержание и, где потребуется, организацию коридоров естественной миграции лесных экосистем в условиях меняющегося климата на других территориях.
Т.е. речь о том же, но другими словами - а это переформулировка!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О разделе "Управление лесами"
СообщениеДобавлено: 08 сен 2012, 16:55 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 авг 2012, 08:06
Сообщения: 10
Цитирую:
Цитата:
Поймите правильно язык - это код, и если информация неправильно закодирована, то и раскодировать ее правильно не получится.

Полностью согласен.
Цитата:
Это к вопросу о информации по оглашению и по умолчанию.

Это что-то заковыристое. Поясните, пожалуйста, что Вы имели в виду.
Цитата:
Должно быть все ясно, логично и однозначно понимаемо.

Двумя руками за )).
Цитата:
А вообще если у Вас есть какая-то информация-прогнозы, то поделитесь, пожалуйста. А до того я руководствуюсь мнением, что ученые еще не определились потепление ли, похолодание ли нас ожидает (согласитесь разница принципиальная), глобальное оно, али локальное???

Обозначьте, пожалуйста, как Вы относитесь к данным изложенным в http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/syr/ar4_syr_ru.pdf.
Цитата:
Лесоуправление в России обеспечивает сохранение экологического потенциала лесов, адаптацию их к климатическим изменениям, что позволит усилить роль лесов в борьбе опустыниванием, деградацией земель, снижением водности рек и ухудшением качества воды, смягчить последствия возможного изменения климата.

Уже значит обеспечивает? А как же признаваемое Вами усыхание ельников в Татарии и Удмуртии? Да и в Подмосковье с ельниками что-то не весьма здорово в последнее время.
Цитата:
Констатировать, что главной целью управления лесами в условиях имеющихся и будущих (возможных? - лично я бы это слово убрал, но на 100% не настаиваю) климатических изменений является приспособление к ним
- а здесь конкретное признание если не проблемы, то потенциальной угрозы ("вызова") - почувствуйте разницу.
Цитата:
подчеркнуть что такое приспособление помимо попыток сохранения лесных экосистем в максимально неизменном виде в местах с относительно малыми прогнозируемыми климатическими изменениями должно подразумевать поддержание и, где потребуется, организацию коридоров естественной миграции лесных экосистем в условиях меняющегося климата на других территориях.
- сохранил Ваши выделения. Они (Ваши выделения) не совсем корректны, разрывая исходный текст. Здесь ведь говорится не о поддержании лесных экосистем (что как бы следует из Вашего выделения), а о сохранении, поддержании и, если потребуется, организации коридоров миграции экосистем (пусть даже потенциальной - готов к конструктивному обсуждению) - почувствуйте разницу в исходном смысле и в Вашем толковании, а также согласитесь, что это достаточно важная конкретизация по сравнению с благостным "Лесоуправление в России обеспечивает сохранение экологического потенциала лесов, адаптацию их к климатическим изменениям".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О разделе "Управление лесами"
СообщениеДобавлено: 11 окт 2012, 21:29 
Не в сети
Эксперт

Зарегистрирован: 19 май 2012, 14:04
Сообщения: 130
Алексей Котко писал(а):
Обозначьте, пожалуйста, как Вы относитесь к данным изложенным в http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/syr/ar4_syr_ru.pdf.


Ознакомился: на первый взгляд вроде солидный документ, но есть одно НО: западная наука - это продажная и зависимая на 100% вещь (взять хотя бы "инквизицию" некоторых ученых, доказавших вредность ГМО-продукции - http://insiderblog.info/wp-content/uploads/2011/07/Уильям-Ф.-Энгдаль-«Семена-разрушения.-Тайная-подоплёка-генетических-манипуляций».pdf, или историю с псевдонаучной теорией относительности А. Энштейна). Поэтому доверять ей конечно можно, но надо проверять. Если есть русские авторитетные работы, то лучше опираться на них. Пока для себя я в этом вопросе не расставил все точки над i.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О разделе "Управление лесами"
СообщениеДобавлено: 12 окт 2012, 11:09 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 авг 2012, 08:06
Сообщения: 10
Вам, Tomskii lesnik, как я вижу, орден можно давать - за "патриотичность".
Ну, конечно же, наша постсоветская наука - исключительно непродажная (видимо, потому что никто особенно и не покупает :D) и, самое главное - независимая :lol:.
Должен, однако, заметить, что позиция экспертов МГЭИК, ссылку на русскоязычный перевод доклада которых я приводил, согласовывалась с национальными научными ведомствами стран Большой Восьмёрки, в том числе и с нашей Российской Академией Наук.
Из русского происхождения источников - вряд ли что-то сразу смогу что-то порекомендовать, по той простой причине, что наука наша как целое сейчас слаба чрезвычайно, финансируема мизерно, и, в сущности - малоспособна к выработке согласованной научной позиции (легче вырабатываются имитации таковой отдельными группами и иногда избранными авторами). И, увы, данное обсуждение Лесной Политики - один из примеров этой слабости. Т.е. всё идёт в основном вокруг уточнения терминологии и лозунговых самовнушений типа "Мы со всем знакомы и у нас всё хорошо".
Впрочем - попробуйте почитать, например, Википедию (это ведь, всё-таки, хоть какой-то консенсус не совсем глупых людей): http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5.
...или вот ещё посмотрите: http://www.cepl.rssi.ru/documents/lesovedenie2011_6.pdf - работа группы российских(!) учёных, достаточно уважаемых, признающих безусловно факт глобального потепления, хотя и заужающих (как минимум, в пределах данной статьи) - по вполне понятным, впрочем, причинам недостатка сил этой отдельной группы, область исследований до оценок динамики углеродного баланса.
Теперь попробую напомнить о чём изначально я заводил речь - а то ведь потонет в пылу полемики - об организации готовности национальных лесных экосистем к возможным ( :) ) изменениям климата. Попробуйте отнестись к этому приблизительно как к организации системы обороны перед лицом вероятного противника. А то вдруг это самое большинством населения Земли признаваемое глобальное потепление всё-таки случится, а мы в сознании национальной неподкупности и своеобразия так и окажемся к этому фактически неготовыми и потеряем значимую долю национального богатства. Право слово - создание готовности к различным вероятным сценариям - гораздо реально патриотичнее попыток непризнания возможности.
Кстати, гораздо более нас успешные в управлении своими лесными ресурсами финны, шведы и канадцы реакции на климатические изменения ищут, находят, включают в свои национальные лесные программы, а, пожалуй, не менее нас зависимые от нефти норвежцы находят даже возможность помогать в реализации лесных программ странам экваториального пояса, а вот мы - не хотим признавать факта.
Ну привели бы тогда неоспоримые доказательства отсутствия климатических изменений, а то ведь, кроме заклинаний и сомнений, что-то ничего реально не слышно. Вместо этого - "доказательства" от (приписываемого) морального облика (отсутствующих на конкретной площадке обсуждений) (возможных :D ) оппонентов.
А так ну что же - истончаются и сокращаются в площади Арктические льды, уменьшаются ледниковые массы в горах, уже доступно регистрации современными измерительными средствами растёт уровень Мирового океана, тает вечная мерзлота, таёжная растительность наступает на север в зоне раздела тундры и лесотундры (особенно вдоль речных долин), наблюдаемые локальные температурные рекорды в подавляющей своей массе - "положительные". Вам всё ещё мало?
Ну что ж - типичные для последних лет затягивающиеся тёплые подмосковные осени, увеличение стока северных рек, увеличение площадей опустынивания в Астраханской области и в Калмыкии, даже современное повышение уровня Каспийского моря - всё тоже вполне вписывается в современные модели сценариев климатических изменений. И вспышки инсектных заболеваний лесных массивов, в частности, стремительный рост ареала Dendrolimus superans (Сибирского шелкопряда), Подмосковные же ельники атакуются Ips typographus - всё тоже неплохо вписываются в общую картину...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О разделе "Управление лесами"
СообщениеДобавлено: 13 окт 2012, 08:01 
Не в сети
Эксперт

Зарегистрирован: 19 май 2012, 14:04
Сообщения: 130
Алексей Котко писал(а):
Вам, Tomskii lesnik, как я вижу, орден можно давать - за "патриотичность".

Можно без кавычек, иначе я подумаю что Вы уважаемый Алексей либерал, а это практически ругательное слово в народе.

Ну, конечно же, наша постсоветская наука - исключительно непродажная (видимо, потому что никто особенно и не покупает :D) и, самое главное - независимая :lol:.

Ну Вы отчасти и сами ответили почему я больше доверяю нашим ученым.
НЕзависимость - это абстрактное понятие (ну как идеальный газ в физике - в природе его не существует)


Должен, однако, заметить, что позиция экспертов МГЭИК, ссылку на русскоязычный перевод доклада которых я приводил, согласовывалась с национальными научными ведомствами стран Большой Восьмёрки, в том числе и с нашей Российской Академией Наук.

Еще раз повторяю приведенный документ - это в чистом виде политика, науки там минимум (практически каждый выявленный факт сопровождается ремаркой "весьма вероятно" и т.п. словосочетания)

Из русского происхождения источников - вряд ли что-то сразу смогу что-то порекомендовать, по той простой причине, что наука наша как целое сейчас слаба чрезвычайно, финансируема мизерно, и, в сущности - малоспособна к выработке согласованной научной позиции (легче вырабатываются имитации таковой отдельными группами и иногда избранными авторами).

Ниже Вы сами призываете посмотреть вокруг и сделать выводы - и финансирования не надо для этого. Я к чему: "и один в поле воин, если по-русски скроен"!

И, увы, данное обсуждение Лесной Политики - один из примеров этой слабости. Т.е. всё идёт в основном вокруг уточнения терминологии и лозунговых самовнушений типа "Мы со всем знакомы и у нас всё хорошо".

Но это действительно примерно так: в теории все есть, а вот внедрение тех же методов ведения правильного лесного хозяйства нет. Вспомним, к примеру Д.М. Кравчинского, который пару месяцев-то и провел в якобы образцовых западно-европейских лесах и отказался проходить командировку, сказав (цитата по смыслу): "дайте мне такую площадь лесничества и такую финансирование и я не только не хуже, а и лучше все устрою".

Впрочем - попробуйте почитать, например, Википедию (это ведь, всё-таки, хоть какой-то консенсус не совсем глупых людей): http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5.
...или вот ещё посмотрите: http://www.cepl.rssi.ru/documents/lesovedenie2011_6.pdf - работа группы российских(!) учёных, достаточно уважаемых, признающих безусловно факт глобального потепления, хотя и заужающих (как минимум, в пределах данной статьи) - по вполне понятным, впрочем, причинам недостатка сил этой отдельной группы, область исследований до оценок динамики углеродного баланса.

Посмотрю, спасибо!

Теперь попробую напомнить о чём изначально я заводил речь - а то ведь потонет в пылу полемики - об организации готовности национальных лесных экосистем к возможным ( :) ) изменениям климата. Попробуйте отнестись к этому приблизительно как к организации системы обороны перед лицом вероятного противника. А то вдруг это самое большинством населения Земли признаваемое глобальное потепление всё-таки случится, а мы в сознании национальной неподкупности и своеобразия так и окажемся к этому фактически неготовыми и потеряем значимую долю национального богатства. Право слово - создание готовности к различным вероятным сценариям - гораздо реально патриотичнее попыток непризнания возможности.

Ну все правильно, но если все-таки не потепление?

Кстати, гораздо более нас успешные в управлении своими лесными ресурсами финны, шведы и канадцы реакции на климатические изменения ищут, находят, включают в свои национальные лесные программы, а, пожалуй, не менее нас зависимые от нефти норвежцы находят даже возможность помогать в реализации лесных программ странам экваториального пояса, а вот мы - не хотим признавать факта.

В альтруизм запада верится с трудом, а вообще скандинавам с их "безмолвными лесами" доверять не стоит.

Ну привели бы тогда неоспоримые доказательства отсутствия климатических изменений, а то ведь, кроме заклинаний и сомнений, что-то ничего реально не слышно. Вместо этого - "доказательства" от (приписываемого) морального облика (отсутствующих на конкретной площадке обсуждений) (возможных :D ) оппонентов.
А так ну что же - истончаются и сокращаются в площади Арктические льды, уменьшаются ледниковые массы в горах, уже доступно регистрации современными измерительными средствами растёт уровень Мирового океана, тает вечная мерзлота, таёжная растительность наступает на север в зоне раздела тундры и лесотундры (особенно вдоль речных долин), наблюдаемые локальные температурные рекорды в подавляющей своей массе - "положительные". Вам всё ещё мало?
Ну что ж - типичные для последних лет затягивающиеся тёплые подмосковные осени, увеличение стока северных рек, увеличение площадей опустынивания в Астраханской области и в Калмыкии, даже современное повышение уровня Каспийского моря - всё тоже вполне вписывается в современные модели сценариев климатических изменений. И вспышки инсектных заболеваний лесных массивов, в частности, стремительный рост ареала Dendrolimus superans (Сибирского шелкопряда), Подмосковные же ельники атакуются Ips typographus - всё тоже неплохо вписываются в общую картину...


Это одна сторона медали. А суровые, по их меркам, зимы в Европе, последняя зима вывела значительную долю пресловутых немецких автобанов, вымерзание интродуцентов в Томске (мороз под 40-45 градусов на протяжении месяцев), масштабное строительство газопроводов В.В. Путиным в Европу, и я думаю вы сами найдете еще факты, подтверждающие похолодание климата. Вывод: климатическая система, как составная часть биосферы, начинает работать "вразнос", увеличивается амплитуда колебаний. Это следствие, а причина в чем? Я думаю Вы и сами понимаете.
Я за прогнозирование изменения климата, но более взвешенно проектировать мероприятия о которых Вы ратуете.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 25 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Защита от спама phpBB
Русская поддержка phpBB